<div dir="ltr"><div dir="ltr">On Fri, Apr 2, 2021 at 8:10 PM Dhaval Giani <<a href="mailto:dhaval.giani@gmail.com">dhaval.giani@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Russell,<br>
<br>
My assumption here is you are here in good faith as opposed to one of<br>
those "white men are being persecuted" crowd. If you are the latter,<br>
please let me know, I will send all future emails from you to<br>
</blockquote><div><br></div><div>Your assumption is correct. I suppose any difference of opinion you and I may have</div><div>come from the fact that in my other interests which involve Community Action Participation,</div><div>we use a social contract we all decide upon and review with each talk. That is not the case</div><div>here.<br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">/dev/null.<br>
<br>
On Fri, Apr 2, 2021 at 2:27 PM Russell Reiter <<a href="mailto:rreiter91@gmail.com" target="_blank">rreiter91@gmail.com</a>> wrote:<br>
><br>
> On Fri, Apr 2, 2021, 4:38 PM Dhaval Giani, <<a href="mailto:dhaval.giani@gmail.com" target="_blank">dhaval.giani@gmail.com</a>> wrote:<br>
>><br>
>> ><br>
>> >> are all aware of. Many women were uncomfortable around RMS and avoided<br>
>> >> him. Many refused to participate in our community because of<br>
>> >> interactions with him. Do you think RMS is more important than a<br>
>> >> community of developers he is pushing away?<br>
>> ><br>
>> ><br>
>> > See all the stuff you say we are all aware in this message is just rumors and innuendo to me.<br>
>> ><br>
>><br>
>> Wait, so all these women saying those words are rumours and innuendo?<br>
><br>
><br>
> You know what, thats exactly what innuendo is, saying "all these women" without even a link to a personal quote from them, not a one.<br>
><br>
>> You choose to disbelieve them? After a pattern of behaviour that<br>
>> multiple people have confirmed and talked about?<br>
><br>
><br>
> I can't disbelieve that which I can find no record of. What multiple people are you talking about?<br>
><br>
> What I can do is check some facts, to the best of my abilities. This link I came across in my opinion has a more balanced view than yours.<br>
<br>
"In your opinion". In the opinion of many others, an apologist. If it<br>
was a balanced article, why is there no link to the other petition?<br></blockquote><div><br></div><div>I said I think it is more balanced than your statements. It is a collection of facts. Quite a few of them which I will review, but all the inflammatory</div><div>rhetoric doesn't make it any easier. I'd hate to think that is what open source is all about.<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
><br>
> <a href="https://sterling-archermedes.github.io/" rel="noreferrer" target="_blank">https://sterling-archermedes.github.io/</a><br>
><br>
<br>
<a href="https://selamjie.medium.com/remove-richard-stallman-appendix-a-a7e41e784f88" rel="noreferrer" target="_blank">https://selamjie.medium.com/remove-richard-stallman-appendix-a-a7e41e784f88</a><br>
- She has listed multiple (anonymous for obvious reasons) women who<br>
are willing to talk about the toxic environment. It doesn't even begin<br>
to count the numbers who are not, and would just wish it could go<br>
away.<br></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>><br>
>> > What are not rumors and innuendo are the historical facts on IBM, their influence, their power and powerful friends and most importantly their big ball of money which they spend on influenceing the influencers.<br>
>> ><br>
>> >><br>
>> >> I want to explicitly state this. RMS is a major reason free software<br>
>> >> is where it is. RMS's contributions to free software are gigantic.<br>
>> >> However, RMS cannot be a leader of our community if he continues to<br>
>> >> isolate a significant population of prospective developers. RMS the<br>
>> >> contributor - YES. RMS the leader - NO.<br>
>> >><br>
>> >> RMS cannot be the poster child of our community if it is going to be<br>
>> >> relevant in the future.<br>
>> ><br>
>> ><br>
>> > This is where being the willing poster child of a charitable institution, used to raise funds, diverges from the science of truth and innovation.<br>
>> ><br>
>> > In the legal science of truth, a person is innocent until proven guilty in a court of law. However, media and the media barons in conteol, crucify persons and their personas daily, just to make a buck.<br>
>> ><br>
>><br>
>> And no one has charged RMS with a crime. All we are saying is, he is<br>
>> not representative of a majority of us, and we don't want him to<br>
>> represent us. Some of us are minorities who have heard racist<br>
>> statements being made by prominent folks in the community and have<br>
>> made us feel our contributions are not valued. It is not hard to<br>
>> believe after that experience that other prominent folks can be<br>
>> sexist. RMS has not stepped up and owned up to his actions and<br>
>> apologized. I have no problem with people growing. We all make<br>
>> mistakes. But doubling down like this, well I don't want to be a part<br>
>> of that community. And the reality is, there are tons of "other"<br>
>> people who will not join in and we will never know. So yes, if the<br>
>> choice is between thousands of those people, having a diverse<br>
>> community, growing and being relevant to the world, I would rather RMS<br>
>> step down than us lose this community. And I would rather you leave<br>
>> the community if you think being more welcoming to other voices is not<br>
>> important. We don't need your contributions at the risk of alienating<br>
>> many more people.<br>
><br>
><br>
> Wow that last paragraph was a completely off the wall projection of negative personal attributes towards RMS without a shred of evidence. I wasnt aware that Stallman was a deemed racist by association.<br>
><br>
<br>
Stop for a moment. I said, knowing enough prominent folks who have<br>
made racist statements, it is not hard for me to believe RMS could<br>
have made sexist statements.<br></blockquote><div><br></div><div>Again I have a real difficulty with guilt by association. Much less relying on the prominence of people, That's the kind of thing that makes one person label another as like a terrorist when no such thing is true. <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> Its bad enough that someone on this list deemed him to be an incel. Just type incel into google and you can see the links to terrorisim.<br>
><br>
<br>
And I believe a number of us called him out on that.<br></blockquote><div><br></div><div>I see but the damage is done right there, on this list in any case.  You may think that is trivial, I do not.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Russell, I made a good faith attempt to search for your contributions<br>
to foss projects.  I have been unable to find anything. If you look at<br>
<a href="https://rms-support-letter.github.io/" rel="noreferrer" target="_blank">https://rms-support-letter.github.io/</a> , that seems to fit the profile<br>
of most signatories in there. <a href="https://rms-open-letter.github.io/" rel="noreferrer" target="_blank">https://rms-open-letter.github.io/</a> on<br>
the other hand has prominent FOSS organizations, as well as a number<br>
of prominent developers, many of whom I recognize.<br>
<br>
I fail to understand why you believe that RMS is more important than<br>
countless women we are losing.<br></blockquote><div><br></div><div>What I believe is when the mob grabs the torches and the pitchforks anyone can look like frankenstein.</div><div><br></div><div>Sorry I can't think of a pithy comic book reference, but I wasn't much on reading those.<br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
I have been contributing to the Linux kernel for over 14 years now. I<br>
have been through the times (and this was supposed to be better than<br>
the time before I started) when it was absolutely expected to have a<br>
thick skin, and flame wars were quite common. That was a terrible<br>
environment. Many people burned out and left. A big part of my role<br>
today is to mentor new developers (to Linux kernel) into the open<br>
source project. One of the common questions I have to answer is why do<br>
we need to work in this toxic environment (and this is better than the<br>
time I started working in). These are all men. It is impossible to<br>
hire women because they (rightly) don't want to deal with the<br>
toxicity. It is not a made up toxicity. I have been to top<br>
conferences, talking with women friends of mine, who are then being<br>
hit on, right in front of me. AT A PROFESSIONAL EVENT!<br></blockquote><div><br></div><div>You mean while the presenter was talking, or afterwards at the social mixer.</div><div>Mixing business with pleasure, as most open source conferences do, has</div><div>its drawbacks.<br></div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
I cannot speak for women, I am not one. I can however speak to<br>
racialized events. There was one on this very mailing list not too<br>
long ago. There have been enough times I have been spoken over by<br>
other folks not because I was wrong, but because they believed I had<br>
no clue of what I was talking about. Despite having written that code.<br>
Despite having designed that code. I go to conferences, which are<br>
supposed to be the most important ones, and I do not see very many<br>
people who look like me or talk like me. I have been to conferences<br>
where people have thought it is funny to joke about my accent.<br></blockquote><div><br></div><div>These are all the things we talk about when I move in spaces and we</div><div>organize to establish a social contract where every opinion is valid, even</div><div>the wrong ones. It is what democracy is all about.<br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
One of my fears is, Linux and FOSS will soon become irrelevant. Simply<br>
because we are too busy being assholes, and not interested in getting<br>
more (diverse group of ) people in. People who probably have a bigger<br>
concern about privacy and tracking (than your big corp tracking your<br>
every move). We lose these people when we let RMS be our face.<br></blockquote><div><br></div><div>I often use Subjective Units of Disclosure when I operate in marginalized spaces.</div><div><br></div><div>I was the first webmaster of the Canadian Harm Reduction Network. I was recruited</div><div>for that position after my own personal site illustrated my commitment to social justice,</div><div>of the day. I knew from historical reading, that our network would come under scrutiny. <br></div><div>So I tested the system, simply. I went to the library to log into my harm reduction account, no</div><div>problem. I went to an Employment Resource Centre, the site was blocked as <br></div><div>activist. So every time I was blocked at an ERC, I sent an email to the government. <br></div><div>This went on for a couple of years.</div><div><br></div><div>Now Harm Reduction is a national/global strategy. Needless to say I can use the</div><div>words harm reduction without being overtly negatively labelled, in public or private any <br></div><div>longer. At least I hope so, but you never know.<br></div><div> </div><div>So yeah, I don't contribute to FOSS, the kernel or anything like that. I'm just a bona</div><div>fide, dyed in the wool, dumpster diving linux hacker and I do have a social conscience</div><div>even if it is not apparent to you at this time.<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Again, I say this again. RMS as a contributor, yes. RMS as a leader, no.<br>
<br>
I am not going to step into your Godwin's law discussion<br>
(<a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law" rel="noreferrer" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law</a> ). It is irrelevant to<br>
the issue at hand.<br></blockquote><div><br></div><div>That wasn't my discussion. I'm talking about Surveillance capitalism, which grows</div><div>more important to me day by day. I just think there is a lot of shooting the messenger</div><div>with RMS. <br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Dhaval<br>
</blockquote></div><br clear="all"><br>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div>Russell<br></div></div></div></div></div></div>